PEGIDA – Das Sammelbecken für alle, die unzufrieden sind

PEGIDA ist, wie es im Namen steht, gegen die Islamisierung Deutschlands. Spiegelt sich das allerdings auch im Positionspapier wieder?

PEGIDA Positionspapier:

„1. Pegida ist für die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen und politisch oder religiös Verfolgten. Das ist Menschenpflicht!“

Da gibt es nichts dagegen zu sagen, das hätte so auch von jedem anderen kommen können. Wobei das Wort „Menschenpflicht“ etwas komisch klingt.

„2. Pegida ist für die Aufnahme des Rechtes auf und die Pflicht zur Integration ins Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland (bis jetzt ist da nur ein Recht auf Asyl verankert)!“

Okay, sie wollen die Integrationspflicht ins GG schreiben. Irgendwie merkwürdig, weil  Menschen sich so oder so anpassen MÜSSEN, wenn sie hier herkommen. Ohne Deutsch wird es schwer in Deutschland irgendwelche Formulare auszufüllen oder allgemein durch den Alltag zu kommen. Und die Stadtteile, in denen sich Parallelgesellschaften entwickeln, ist ein Indiz für eine schlechte Verteilung von Migranten. Dafür können die wenigsten Menschen etwas, wenn sie noch unter Residenzpflicht stehen. Und wer zieht schon gerne aus einer Gegend, die viele Menschen hat, die die selbe Sprache als Muttersprache haben?

„3. Pegida ist für dezentrale Unterbringung der Kriegsflüchtlinge und Verfolgten, anstatt in teilweise menschenunwürdigen Heimen!“

Es ist nicht ersichtlich was die Verfasser der Positionspapiere mit einer „dezentralen Unterbringung“ meinen. Aber eine denzentrale Unterbringung  ist unvereinbar mit dem Asylverfahrensgesetz, ES SEI DENN: der Asylbewerber ist schwer erkrankt und braucht für seine Genesung eine Unterkunft außerhalb der Gemeinschaftsunterkunft (gemeint ist Asylheim) oder aus humanitären Gründen (etwas schwammig formuliert).

„4. Pegida ist für einen gesamteuropäischen Verteilungsschlüssel für Flüchtlinge und eine gerechte Verteilung auf die Schultern aller EU-Mitgliedsstaaten! (Zentrale Erfassungsbehörde für Flüchtlinge, welche dann ähnlich dem innerdeutschen, Königsteiner Schlüssel die Flüchtlinge auf die EU-Mitgliedsstaaten verteilt)“

Eine gute Forderung. Ein Verteilungsschlüssel würde nämlich aufgrund der Anzahl der Gesamtbevölkerung und der jeweiligen Wirtschaftsleistung des Landes, die Anzahl der Flüchtlinge, die aufgenommen werden sollten/müssen, bestimmt.

„5. Pegida ist für eine Senkung des Betreuungsschlüssels für Asylsuchende (Anzahl Flüchtlinge je Sozialarbeiter/Betreuer – derzeit ca. 200:1, faktisch keine Betreuung der teils traumatisierten Menschen)“

Ebenfalls eine gute Forderung. Da sollte man nichts dagegen haben.

„6. Pegida ist für ein Asylantragsverfahren in Anlehnung an das holländische bzw. Schweizer Modell und bis zur Einführung dessen, für eine Aufstockung der Mittel für das BAMF (Bundesamt für Migration und Flüchtlinge) um die Verfahrensdauer der Antragstellung und Bearbeitung massiv zu kürzen und eine schnellere Integration zu ermöglichen!“

Teilweise Übereinstimmung mit einer AfD-Forderung. Und: „[…]um die Verfahrensdauer der Antragstellung und Bearbeitung massiv zu kürzen und eine schnellere Integration zu ermöglichen!Das ermöglicht nicht nur eine schnellere Integration, sondern auch eine schnellere Abschiebung, aber das kann man sehen wie man will (wie: „das Glas ist halb voll/das Glas ist halb leer“). In der Regel werden in Deutschland ca. 30% der Asylanträge abgelehnt.

„7. Pegida ist für die Aufstockung der Mittel für die Polizei und gegen den Stellenabbau bei selbiger!“

Wenn es konkrete Anlässe geben würde für die Aufstockung der Stellen bei der Polizei, dann wäre das eine gute Forderung, aber momentan besteht kein Grund. Und gegen einen Stellenabbau bei der Polizei sollte jeder sein, es sei denn, man hat wirklich zu viele. Was vermutlich noch nie vorgekommen ist.

„8. Pegida ist für die Ausschöpfung und Umsetzung der vorhandenen Gesetze zum Thema Asyl und Abschiebung!“

Welche Teile werden denn momentan nicht erfüllt bzw. umgesetzt?

„9. Pegida ist für eine Null-Toleranz-Politik gegenüber straffällig gewordenen Asylbewerbern und Migranten!“

Wer in Deutschland eine Straftat begeht, MUSS sich in Deutschland dafür verantworten! Dafür haben wir ja Gesetze, damit sich jeder daran hält, müssen sie auch für alle Menschen GLEICH gelten. Wenn wir nur bei Asylbewerbern und Migranten diese Unterscheidung machen, ebnen wir den Weg für einen Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz im GG. Wir würden sie zu Menschen 2. Klasse machen und das wäre rassistisch. Kein Mensch ist schlechter oder besser als ein anderer, egal was er getan hat in Deutschland. So muss es unser GG garantieren.

„10. Pegida ist für den Widerstand gegen eine frauenfeindliche, gewaltbetonte politische Ideologie aber nicht gegen hier lebende, sich integrierende Muslime!“

Es ist selbstverständlich, dass man gegen eine frauenfeindliche, gewaltbetonte politische Ideologie ist. Natürlich gibt es auch bei Deutschen Haushalten das Problem, dass die Frau, aus der Sicht des Mannes, in die Küche gehört. „Selbst ist die Frau“. Keine Frau kann in Deutschland von ihrem Mann zu irgendetwas gezwungen werden, ohne dass es rechtliche Konsequenzen nach sich zieht.

„11. Pegida ist für eine Zuwanderung nach dem Vorbild der Schweiz, Australiens, Kanadas oder Südafrikas!“

Deutschland ist nur leider keine Schweiz, kein Australien, kein Kanada oder Südafrika. JEDES Land braucht seine eigene Zuwanderungspolitik. Australien, Kanada und Südafrika haben nicht mal ansatzweise so einen Sozialstaat wie Deutschland, deswegen können sie nur schwer als Vorbild gesehen werden. Die Schweiz ist ein winzig kleiner Staat und mit einer Einwohnerzahl von etwa 8 Mio. Menschen ist das ca. 1/10 der Einwohnerzahl von Deutschland. Außerdem ist in der Schweiz einiges anders was Abgaben/Steuern angeht für die Sozialkassen (Finanztransaktionssteuer, alle zahlen in die Rentenkasse ein, es gibt keine Ausnahmen wie in Deutschland usw.).

„12. Pegida ist für sexuelle Selbstbestimmung!“

Was hat das jetzt konkret mit „Islamisierung“ zu tun?

„13. Pegida ist für die Erhaltung und den Schutz unserer christlich-jüdisch geprägten Abendlandkultur!“

Das hätte man sich mal überlegen sollen, bevor man diverse christliche Feste dem Kapitalismus unterordnete. Bsp.: Erfindung von Weihnachtsmärkten, Schokohasen zu Ostern, Weihnachtsmann mit roter Kleidung dank Coca Cola, Adventskalender usw.
Außerdem kann man so etwas nicht auf Dauer schützen, irgendwann verkommt das alles und wird von neuen Traditionen oder Gewohnheiten abgelöst. So war es schon immer. Die heutige Jugend liest zum Beispiel auch kaum bis gar keine Zeitung, aber die ältere Generation tut es dafür mehr.

„14. Pegida ist für die Einführung von Bürgerentscheidungen nach dem Vorbild der Schweiz!“

Das ist in Deutschland eher gefährlich. Zitat aus einem Spiegel Online Artikel (Demokratie-Studie: Der Bundestag arbeitet am Volk vorbei):

„Weniger als die Hälfte der befragten Bürger konnte die Oppositionsparteien im Bundestag richtig benennen. Gerade einmal jeder zweite Deutsche weiß, dass der Großen Koalition aus SPD und Union eine Opposition aus Linken und Grünen gegenübersteht.“

Da kann nichts Gutes bei rauskommen, wenn die Leute so wenig Ahnung haben und dann aus Bauchgefühl demokratisch mitbestimmen wollen.

„15. Pegida ist gegen Waffenlieferungen an verfassungsfeindliche, verbotene Organisationen wie z.B. PKK“

Solche Lieferungen sind eigentlich sowieso verboten, aber die Waffenlobby findet immer einen Weg, machen wir uns nichts vor.

„16. Pegida ist gegen das Zulassen von Parallelgesellschaften/Parallelgerichte in unserer Mitte, wie Sharia-Gerichte, Sharia-Polizei, Friedensrichter usw.“

Solche Sachen sind sowieso schon verboten.

„17. Pegida ist gegen dieses wahnwitzige „Gender Mainstreaming“, auch oft „Genderisierung“ genannt, die nahezu schon zwanghafte, politisch korrekte Geschlechtsneutralisierung unserer Sprache!“

Was hat das mit „Islamisierung“ zu tun, das ist ein komplett neues Themengebiet. Außerdem gibt es keinen Zwang im öffentlichen Raum gendergrechte Sprache zu verwenden. Sie kommt höchstens in Wissenschaftsarbeiten und Gesetzestexten vor -oder in Briefen an gewisse Ämter.

„18. Pegida ist gegen Radikalismus egal ob religiös oder politisch motiviert!“

Okay.

„19. Pegida ist gegen Hassprediger, egal welcher Religion zugehörig!“

Wer ist das nicht?

Fazit:

Alles in allem ein recht wirres Positionspapier. Da erkennt man kaum in welche Richtung PEGIDA will bzw. welche Parteien jetzt handeln sollen. Wenn noch die Energiewende drin stehen würde, hätte man das komplette politische Spektrum in den Papieren.
Schließlich muss man noch sagen, dass einige Demo-Teilnehmer aus nicht nachvollziehbaren Gründen mitlaufen und anprangern, dass es in Deutschland keine Rede- oder Pressefreiheit geben würde. Klar gab es den einen oder anderen Aufreger, und einige Medien berichten nicht ganz unvoreingenommen, aber deswegen muss man nicht gleich alle in einen Sack stecken. Gerade Zeit Online und Welt Online berichten recht ausgewogen. Dann gibt es noch Leute, die mit“spazieren“, weil sie einen Krieg gegen Russland befürchten, Angst um ihre Rente haben oder denken, dass „die Ausländer“ Millionen an Gelder bekommen und der Deutsche nichts kriegt.
Im Großen und Ganzen gehen die Menschen auf die Straße, weil sie nach Gefühlen urteilen und handeln, aber nicht nach Wissen und freizugänglichen Fakten.
Auch habe ich persönlich versucht ein wenig Aufklärung zu betreiben, aber die Leute reagieren entweder gar nicht, beleidigen, reagieren über oder haben gar keine Argumente und tun meine Argumente/Quellen als „Propaganda“ ab.

Nachtrag:
Hinzuzufügen ist noch, dass diese Positionspapiere auf gar keinen Fall die Meinungen der Protestteilnehmer widerspiegeln können. Dafür sind es 1. zu viele und 2. sind auch Rechtsextremisten unter ihnen. Alleine die Werbung, die die NPD für PEGIDA macht, ist Beweis genug, dass das eine gefährliche Mischung von normalen, verängstigten und wütenden Bürgern ist.

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  1. #1 von alphachamber am Dezember 18, 2014 - 11:16 pm

    Interessanter Artikel. Sie haben recht, da fehlt mancher rationale Zusammenhang zwischen den einzelnen Positionen (vorausgesetzt, sie stammen aus erster Hand). Aber so ist dies, wenn nicht ein vernünftiger, gebildeter Geist dahinter steht.
    Nette Grüße

  2. #2 von healer am Dezember 19, 2014 - 12:38 am

    ich hatte diese Positionsbestimmungen schon malm gelesen und dabei gedacht, dass da jetzt nichts dabei ist, das nicht irgendwie richtig war, mal abgesehen davon, dass ein paar Sachen dabei sind, die vielleicht nichts mit Islamisierung zu tun haben. Aber das kann man auch als Facetten sehen, ohne es als wirr, oder eines ungebildeten Geistes im Hintergrund, zu bezeichnen.
    Als arm im Geist empfinde ich die Reaktionen der Politiker; sehen sie selbst nicht, dass sie der eigentliche Grund dieser Bewegung sind.
    Solange die Verteilung auf dieser Welt so ist, wie sie ist, sind wir alle Rassisten.
    rock on

    • #3 von erikschueler am Dezember 19, 2014 - 12:48 am

      Man muss mit beachten, dass ein Positionspapier nicht die Meinungen oder politische Einstellung der Demo-Teilnehmer abbildet. Alleine die Verfassermeinungen bzw. Absichten sind darin enthalten. Und sie waren sehr darauf bedacht, dass das möglichst ein breites Spektrum zeigt.

  3. #4 von fruuf am Dezember 19, 2014 - 1:08 am

    Wieso direkte Demokratie in Deutschland gefährlicher sein soll als das parlamentarische System ist mir nun wirklich nicht ersichtlich. Die Mehrheit war gegen den Afghanistaneinsatz, die Mehrheit lehnt Auslandseinsätze wie jetzt im Irak ab, die Mehrheit will keine Waffenlieferungen an Israel, aber der Bundestag entscheidet gegen die Mehrheit und für Krieg. Die Mehrheit will Aufklärung bei der NSA Affäre, aber die Regierung tut nichts! Man könnte das noch einige Zeit fortsetzen, Fakt ist, die Mehrheit würde wohl ein friedlicheres uns souveräneres Deutschland fördern!

    • #5 von erikschueler am Dezember 19, 2014 - 1:27 am

      Wenn man nur die positiven Beispiele aufzählt, wirkt das natürlich erstrebenswert.
      Aber man sollte das realistisch sehen.

  4. #6 von Elke am Dezember 19, 2014 - 4:26 am

    Punkt 8

    wir haben 140 000 abgelehnte Asylbewerber in Deutschland. Diese werden jedoch nicht zeitnah abgeschoben, sondern leben weiterhin auf unsere Kosten. Wieviel weniger Probleme gäbe es jetzt mit der Unterbringung der Flüchtlinge, wenn die Abschiebung nicht so lange dauern würde.

    Punkt 9

    Wer z.B. in den USA oder Kanada als Ausländer eine Straftat begeht, erhält seine Strafe auch in diesem Land, wird aber nach Strafverbüßung sofort abgeschoben. Sind die USA, Kanada und etliche andere Länder deshalb menschenverachtende Staaten? Ausländer sind generell Gäste in einem Land, wer straffällig wird, muss damit rechnen, ausgewiesen zu werden.

    Punkt 10

    Für muslimische Frauen ist es weitaus schwieriger bei Problemen in der Familie ihr Recht einzufordern. Die meisten stehen immer noch unter der patriarchalichen Auslegung des Korans.
    Ich weiß, wovon ich spreche. Habe das bei einer befreundeten Muslima miterlebt. Diese hatte ihren Mann angezeigt und ist vor ihm davongelaufen. Was diese arme junge Frau mitgemacht hat, wäre für uns undenkbar. Sie ist leider kein Einzelfall.

    Punkt 14

    Volksentscheide fände ich immer noch besser, als die Abnickerei des Bundestages. Wenn man bedenkt, wie schnell die Maastricht-Verträge fallen gelassen wurden. Wenn man dann noch weiß, dass die Abgeordneten nach Fraktionszwang entschieden haben, könnte man sich die Ausgaben des Bundestags eigentlich sparen.

    Bei der Einführung des Euro war es auch nicht besser. Hätte das Volk entscheiden dürfen, hätten die Menschen mit ihrem „Bauchgefühl“ die bessere Entscheidung getroffen!

    Punkt 15

    Nicht nur die Waffenlobby findet einen Weg. Die Regierung tut es ebenfalls.Auch dann, wenn man veraltete Waffen an die Peschmerga liefert.

    Punkt 16

    Was hilft es, wenn es verboten ist, von der Regierung aber geduldet wird. Wer sich etwas auskennt, weiß, das in NRW immer noch Scharia-Polizei herumläuft und das die muslimischen Familien ihre eigenen Friedensrichter bemühen. Das kam sogar im TV!

    Pegida hat mE das Zeug, eine echte Bürgerbewegung zu werden.
    Gerade auch, weil inzwischen noch mehr Themen angesprochen werden, worin sich die Menschen nicht von den Politikern vertreten sehen.

    • #7 von erikschueler am Dezember 19, 2014 - 10:42 am

      Wenn die staatliche Exekutive ihre Befugnisse nicht zureichend wahrnimmt bei der Abschiebung, dann ist sie selbst schuld.
      Sind sie sicher, dass Nichtgeduldete den Staat weiter „auf der Tasche liegen“? Oder verlieren sie nicht eher den Anspruch in einem Asylheim untergebracht zu werden, wobei Platz frei wird?

      Nichts und niemanden sollte es dazu bringen neben der NPD, Pro NRW, rechten Burschenschaften oder der AfD zu demonstrieren, nur weil man sich darin einig ist, dass die Regierungen der letzten Jahre zu viel Mist gebaut haben. Da muss schon der normale Menschenverstand aussetzen, ehe ich mich mit denen solidarisiere.

      USA und Kanada sind nicht Deutschland. Sie haben nicht ansatzweise unsere Mentalität. In den USA herrscht auch die Todesstrafe und es gibt Guantanamo, was in Deutschland undenkbar wäre.

    • #8 von Alien am Dezember 21, 2014 - 9:26 am

      Sind die USA, Kanada und etliche andere Länder deshalb menschenverachtende Staaten?

      Nicht nur deshalb. Massenmord und Foltergefängnisse kommen zum Beispiel noch dazu.

      Ausländer sind generell Gäste in einem Land, wer straffällig wird, muss damit rechnen, ausgewiesen zu werden.

      Müssen Münchner auch damit rechnen, aus Berlin ausgewiesen zu werden? Oder Berliner aus Brandenburg? Oder Berlin-Kreuzberger aus Berlin-Lichtenberg?

      Wieso sind Bewohner dieser Erde Gäste auf dieser Erde? Auf wie viel Fleckchen Erde darf sich denn jeder Bewohner frei bewegen? Sind Ihnen diese Fragen zu radikal?

  5. #9 von Alien am Dezember 21, 2014 - 9:15 am

    zu 1.) … außer es widerspricht unserem dämlichen Namen. Kommen nämlich zu viele muslimische Flüchtlinge, wäre das ja eine „Islamisierung“, buhuu!

    zu 9.) Aber zu eienr 50%-Toleranz-Politik gegenüber straffälligen Deutschen, oder wie soll man diesen Bullshit-Punkt verstehen?

    zu 13.) Schwurbel-Laber-Blablabla. Und jetzt mal konkret?

    zu 14.) Puh, schwieriges Thema. Die positiven Beispiele einer direkten Demokratie wurden im obigen Kommentar ja schon genannt, andererseits hat das Volk ja auch Hitler an die Macht gebracht. Man bräuchte hier wohl eine Art konstitutionelle direkte Demokratie. Eine Verfassung, die grundlegende Menschenrechte festschreibt, und auch vom Volk nicht mehr geändert werden kann. Dass das zu Widersprüchen führt, ist mir auch klar, aber es könnte ein Ansatz sein.

    zu 17.) What the fuck? Pegida ist also gegen die böse genderisierte Islamisierung, oder was? Islamisten jedweder Couleur sind sicher sofort dabei, den Genderwahn zu beseitigen – und sei es mit Gewalt. Welcher LSD-Junkie hat denn dieses „Programm“ geschrieben?

    zu 18.) Typisches Geschwurbel. Wären sie zur Zeit der Sklavenhaltung auch gegen radiklae Forderung, wie die totale Abschaffung der Sklaverei?

  6. #10 von fruuf am Dezember 21, 2014 - 12:26 pm

    Dass die staatliche Exekutive ihre Befugnisse nicht ausreichend wahrnimmt, ist ja einer der Kritikpunkte von Pegida. Das zu kritisieren halte ich für völlig legitim. Und natürlich fallen abgetauchte, illegale Ausländer auf die eine oder andere Art der Gesellschaft zur Last. Keiner von denen wird wohl nur von Luft hier weiterleben und in der Illegalität ist Kirminalität ein bewährtes Mittel der Geldbeschaffung, das ist ein Erfahrungswert.

    Darüber hinaus den Vergleich von Abschiebungen deutscher Straftäter innerhalb der Bundesländer anzuführen, ist eine Unsachlichkeit, die wesentliche Aspekte unseres föderalen Rechtsstaates offenbar noch nicht erkannt hat.

    Die USA ist allerdings wirklich kein Vergleichsobjekt, sie ist in einigen Bereichen kein Rechtsstaat. Vergleichen darf man aber durchaus mit der souveränen und freiheitlich-rechtsstaatlichen Schweiz. Diese kann auch hier Beispiel gebend sein.

    Leider zeigt ein Beitrag, der sich über Begrifflichkeiten wie „Geschwurbel“ „What the fuck“ und „LSD-Junkie“ artikuliert aus meiner Sicht nicht die Seriosität und das Niveau, auf dem in unserer Gesellschaft dieses Thema diskutiert werden sollte!

    • #11 von Alien am Dezember 21, 2014 - 1:16 pm

      „Leider zeigt ein Beitrag, der sich über Begrifflichkeiten wie “Geschwurbel” “What the fuck” und “LSD-Junkie” artikuliert aus meiner Sicht nicht die Seriosität und das Niveau, auf dem in unserer Gesellschaft dieses Thema diskutiert werden sollte!“

      Man kann natürlich mit Fremdwörtern versuchen, andere aus der Diskussion auszuschließen, und sich auf hohem sprachlichen Niveau unterhalten. Mir hingegen ist ein hohes inhaltliches Niveau wichtiger, als eloquentes Gelaber ohne Substanz.

    • #12 von Alien am Dezember 21, 2014 - 1:26 pm

      Und jetzt zum inhaltlichen Teil:

      Und natürlich fallen abgetauchte, illegale Ausländer auf die eine oder andere Art der Gesellschaft zur Last. Keiner von denen wird wohl nur von Luft hier weiterleben und in der Illegalität ist Kirminalität ein bewährtes Mittel der Geldbeschaffung, das ist ein Erfahrungswert.

      Von „illegalen Ausländern“ zu schreiben, ist also seriös? Naja. Es ist absolut zynisch, Menschen in die Illegalität zu zwingen, und ihnen dann genau das vorzuwerfen. Hauptmann von Köpenick lässt grüßen. Welche Alternativen haben denn diese „Illegalen“? Oft ist es die „Wahl“ zwischen dem Tod in der Heimat oder der prekären Lebenssituation in einem reichen Land.

      Darüber hinaus den Vergleich von Abschiebungen deutscher Straftäter innerhalb der Bundesländer anzuführen, ist eine Unsachlichkeit, die wesentliche Aspekte unseres föderalen Rechtsstaates offenbar noch nicht erkannt hat.

      Eine unbegründete Behauptung aufzustellen ist auch nicht gerade sachlich. Sie sagen inhaltlich überhaupt nichts, Sie unterstellen mir schlicht Unwissenheit. Sehr sachlich. Begründen Sie doch mal, warum mein Vergleich angeblich unsachlich sein soll, und kommen Sie von Ihrem hohen Ross herunter – wenn Sie dazu in der Lage sind.

  7. #13 von fruuf am Dezember 21, 2014 - 1:42 pm

    Nun, wenn jemand glaubt auf diesem sprachlichen Niveau bedeutungsvoll Inhalte präsentieren zu können, fällt es mir schon etwas schwer, eine Seriosität zu erkennen, um ehrlich zu sein halte ich Ihre Beiträge eher für das Produkt ideologischer Befangenheit, denn für sachliche Argumentation.

    Würden Sie etwas mehr logischer Semantik zugetan sein, hätten Sie den Unterschied von ausländischen Straftätern zu deutschen Straftätern erkannt. Durch die deutsche Staatsbürgerschaft in einem föderalen Rechtsstaat Deutschland ist deren Aufenthalt in jedem Bundesland auch nach Begehung einer Straftat gesetzlich legitimiert, bei Ausländern besteht diese Legitimation eben nicht. Allerdings hoffe ich nicht auf ein sachlogisches Verständnis, wenn schon die sprachliche Präzission kein Kriterium darstellt. Bleiben Sie bei den Lebensweisheiten des Hauptmanns von Köpenik, das dürfte für Sie anscheinend schon genug sein.

    • #14 von Alien am Dezember 21, 2014 - 2:08 pm

      Ok, Sie können es nicht. Schade. Dann wünsche ich Ihnen noch viel Spaß in Ihrem Elfenbeinturm der ach so ideologiefreien Arroganz.

  8. #15 von fruuf am Dezember 21, 2014 - 2:33 pm

    Wie Sie meinen, Ihre Befähigung haben Sie ja schon ausreichend zur Schau gestellt.
    Es war nicht zu erwarten, dass Sie staatsrechtliche Sachverhalte erfassen könnten. Da wäre wohl in der Tat selbst der Elfenbeinturm vorzuziehen.

    Na dann … 🙂

    • #16 von Alien am Dezember 21, 2014 - 4:10 pm

      Vielleicht noch ein Nachtrag:

      Sie schrieben:

      Durch die deutsche Staatsbürgerschaft in einem föderalen Rechtsstaat Deutschland ist deren Aufenthalt in jedem Bundesland auch nach Begehung einer Straftat gesetzlich legitimiert, bei Ausländern besteht diese Legitimation eben nicht.

      Gesetzlich legalisiert, bedeutet noch nicht dass es moralisch legitimiert wäre. Siehe zum Beispiel die Nürnberger Gesetze, dort wurde auch alles mögliche legal, was moralisch nicht zu rechtfertigen ist.

      Sie können also natürlich mit Fug und Recht behaupten, dass es Gesetze gibt, die Ihre Ansicht stützen (dass es sinnvoll ist, Ausländer und Inländer zu unterscheiden), aber wie können Sie das ethisch-moralisch legitimieren? Darum ging es mir. Vielleicht haben wir hier aneinander vorbeigeredet.

      Dass es rechtlich ein Unterschied gemacht wird, zwischen Deutschen und Ausländern ist mir wohl bekannt. Ich stelle nur in Frage, dass das sinnvoll ist. Daher mein (für manche vielleicht provokantes) Beispiel mit dem Münchner in Berlin. Wo ist denn für Sie der entscheidende Unterschied (jenseits von geltenden Gesetzen), einen Eritreer aus Deutschland abzuschieben, oder einen Münchner aus Berlin, oder einen Franken aus München, oder einen Oberfranken aus Ansbach? Warum sollen diese Grenzen, wie sie jetzt gelten, sinnvoll sein? Warum sollte man sich nicht dafür einsetzen diesen Anachronismus endlich abzuschaffen?

  9. #17 von fruuf am Dezember 21, 2014 - 5:11 pm

    Ich sagte es schon, dass Sie begrifflich nicht differenzieren können und zu exakter Terminologie nicht in der Lage sind. Das meine ich ernst und ohne Schärfe. Dies ist die Ursache für viele Kontroversen und Missverständnisse.

    Allerdings scheinen Sie Ihre Begriffe von Ethik und Moral zur Norm erheben zu wollen. Dabei ist das Unterscheidung in Inländer und Ausländer keine moralische Frage, sondern wohl eher eine gesellschafts- und ordnungspolitische. Ich halte diese Differenzierung nach einer Zugehörigkeit für notwendig, um eine organisierte Funktion des Gemeinwesens zu garantieren. Und über dessen Sinnhaftigkeit müssen wir wohl nicht diskutieren.
    Von daher denke ich, hiermit auch Ihre Frage nach dem entscheidenden Unterschied beantwortet zu haben. Kein Mensch argumentiert gegen das Asylrecht, das als individuelles Schutzrecht für nachweislich Verfolgte, ein vorübergehendes Bleiberecht garantiert. Moralisch betrachtet ist die Abschiebung eines nicht anerkannten Flüchtlinges sogar zwingend geboten, um begrenzten Raum für wirklich verfolgte frei zu machen.

    • #18 von Alien am Dezember 21, 2014 - 6:56 pm

      Dabei ist das Unterscheidung in Inländer und Ausländer keine moralische Frage, sondern wohl eher eine gesellschafts- und ordnungspolitische.

      Das verstehe ich nicht.

      Ob eine Handlung verboten werden sollte oder nicht, ist doch eine zutiefst moralische Frage. Wenn ich also einem Ausländer verbieten will, sich in Deutschland aufzuhalten, muss ich das moralisch rechtfertigen. Finden Sie nicht?

  10. #19 von fruuf am Dezember 21, 2014 - 8:01 pm

    Also wenn Sie einem, der in Ihr Haus kommt verbieten wollen, dass er sich dort aufhält, so finde ich, ist das keine moralische, sondern in allererster Linie einmal eine rechtliche Frage. Hierzulande und in wohl fast allen Rechtsstaaten sind Sie dazu berechtigt.
    Ob der Aufenthalt dieser Person moralisch gerechtfertigt ist, etwa weil er einen Anspruch aus früherer Hilfe an Sie ableiten kann, ist eine andere Frage.
    Ich bitte Sie, im Sinne einer konstruktiven Diskussion zu differenzierterer Betrachtung, auch in der Begrifflichkeit, zu kommen. Moral ist etwas sehr individuelles, da werden Sie vom Papst über Macchiavelli bis hin zu Nietzsche zu den unterschiedlichsten Definitionen gelangen.
    Letzterer ist übrigens zu diesem Thema mit seinem Werk „Jenseits von Gut und Böse“ und „Zur Genealogie der Moral“ sehr zu empfehlen.

    • #20 von Alien am Dezember 21, 2014 - 9:27 pm

      Ich finde diese Diskussion gerade schwierig. Ich habe das Gefühl, dass wir völlig verschiedene Sprachen sprechen.

      Ich sage Ihnen, dass ich es falsch finde, Menschen gegen ihren Willen von einem Ort zu einem anderen zu transportieren (Abschiebung), und Sie argumentieren, dass das in Einklang mit geltenden Gesetzen steht. Das sind doch zwei völlig verschiedene Ebenen. Ich frage Sie nicht nach den geltenden Gesetzen, sondern, ob Sie der Meinung sind, dass die Gesetze richtig sind – oder ob Sie diese ändern/abschaffen wollten, wenn Sie die Macht/Möglichkeit/Mehrheit dazu hätten.

  11. #21 von fruuf am Dezember 22, 2014 - 8:49 am

    Nun, ich merke, dass es Ihnen schwer fällt, hier den Zusammenhang zu erkennen und werde versuchen, Ihnen denselben zu erläutern. Grundsätzlich ist die bestehende Gesetzeslage die bestehende Ordnung, die die Grundlage für das Funktionieren einer Gesellschaft darstellt.

    Was Sie sagen, ist, dass Sie es persönlich falsch finden, Menschen von einem Ort zu verweisen und an einen anderen Ort zu bringen, wenn sie diesem Verweis nicht freiwillig nachkommen. Dazu brachte ich Ihnen das persönliche Beispiel der fremden Person in Ihrem Haus.

    Auf den Staat übertragen kann ich das auch nicht falsch finden, da diese Menschen von sich aus in unser Land kamen und für einen Aufenthalt dort eben bestimmte Regeln gelten, die ich richtig finde, da ich, wie in einem vorangehenden Beitrag schon erwähnt, die Differenzierung nach einer Zugehörigkeit zu einer staatlichen Gemeinschaft für notwendig erachte, um eine organisierte Funktion des Gemeinwesens zu garantieren.

    Von daher würde ich diese Gesetze, die für den Erhalt eines funktionierenden Gemeinwesens erforderlich sind auch nicht abschaffen. Aus meiner Sicht würde ich die Zuwanderung nach Deutschland restriktiver handhaben, da es mir nicht sinnvoll erscheint, durch Zuwanderung nach Deutschland die Probleme in anderen Ländern zu lösen. Hierfür würde ich andere Maßnahmen als sinnvoller erachten, die ich als Gesetzgeber umsetzen würde. Dabei wären die Einschränkung von Rüstungsexporten und die Hilfe zur Selbsthilfe durch ökonomische Unterstützung und fairen Handel denkbare Ansätze.

    • #22 von Alien am Dezember 22, 2014 - 4:05 pm

      Ich verstehe. Danke.

      Gibt es für Sie einen Grund, die relativ willkürlich entstandenen Grenzen (früher waren es Stadtmauern, heute Staatsgrenzen bzw. EU-Außengrenzen) als sinnvoll zu erachten? Ich finde den Vergleich mit dem eigenen Haus insofern irreführend, da hier zum Beispiel die eigene Familie wohnt. In Deutschland zum Beispiel leben allerdings eine Vielzahl von unzusammenhängenden Familien, die teils nichts mit einander zu tun haben, teils sogar feindlich gesinnt sind.

      Ist es sinnvoller, dass Elsaß deutsch oder französisch regiert wird? All diese Grenzziehungen basierten doch nur auf politischem Kuhhandel. Wieso werden diese Grenzen dann als sakrosankt betrachtet und bis aufs Blut verteidigt?

      Grenzen ändern sich außerdem laufend. Durch Schengen sind die Staatsgrenzen zum Teil ähnlich wie Stadtgrenzen – imaginäre Gebilde, die Verwaltungsbezirke trennen, die aber keine Grenze im eigentlichen Sinne mehr darstellen.

      Wieso finden Sie dennoch den gerade aktuellen Grenzverlauf als so entscheidend wichtig, dass sie dafür solch krasse Zwangsmaßnahmen befürworten?

  12. #23 von fruuf am Dezember 23, 2014 - 11:09 am

    Natürlich halte ich Grenzen für sinnvoll. Sie sind mal ganz grundsätzlich die Definition des Raumes, ohne welche die Orientierung schwer möglich wird.
    Von daher ist der Vergleich auch nicht irreführend, so wie in dem Haus die eigene Familie wohnt, wohnt in dem Land die eigene Bevölkerung. Diese hat sich aus Übereinkunft und Geschichte in ihrem Bereich definiert. Im Übrigen können sich auch Familienmitglieder feindlich gesonnen sein, das ändert aber nichts an ihrem Definitionsrahmen des Lebensraumes Haus und seiner dazugehörigen Mitglieder. Dieser Defintionsrahmen ist für eine Bevölkerung eben das Staatsgebiet. In diesem gelten die Gesetze und Regeln, die diese Gemeinschaft für Ihren Erhalt und Fortbestand als sinnvoll erachtet, andere Gemeinschaften definieren sich anders. Die von Ihnen angestrebte Grenzenlosikkeit verlangt eine derart radikale Gleichsetzung, dass diese eigentlich nicht praktikabel ist. Fangen Sie an, sich Begriffe wie den der „Grenze“ in Konotation und Denotation zu erarbeiten, das denke ich würde schon viel zum Verständnis der Sinnhaftigkeit von Grenzen beitragen.

    Im Übrigen ändern sichStaatsgrenzen normalerweise nicht so schnell, und wenn, dann geht das oft mit Krieg und Vertreibung einher. Aber wenn Sie meinen, dass Grenzen eigentlich keinen Sinn mehr darstellen, sollten Sie diese Ansicht mal bei einer Diskussion um den Nahost-Konflikt einbringen. Sie werden hunderte Gründe dafür erfahren, von beiden Seiten. 😉

    • #24 von Alien am Dezember 24, 2014 - 12:40 pm

      als sinnvoll erachtet, andere Gemeinschaften definieren sich anders

      Welche Gemeinsamkeiten haben denn alle Deutschen, die sie nicht mit Ausländern haben, und welche Unterschiede gibt es zwischen Deutschen und Ausländern, die nicht zwischen zwei beliebigen Deutschen zu finden sind?

      Können Sie mir jeweils wenigstens eine Sache nennen?

  13. #25 von fruuf am Dezember 24, 2014 - 2:34 pm

    IhGeschichte und Ihren Staat!!!
    Es tut mir leid, aber Ihre Fragen lassen mich vermuten, dass Sie nicht in der Lage sind, die Diskussion entsprechend zu führen. Sie weigern sich, gewisse Denkschablonen zu überwinden, Sie haben mit Sicherheit sich nicht mit der Definition des Begriffes „Grenze“ auseinandergesetzt und Sie stellen Fragen auf einem Niveau, dass ich fast schon geneigt wäre Ihnen zu raten „Frag doch mal Deinen Ethiklehrer oder den, der bei euch Biologie oder Religion oder Geschichte oder Geographie unterrichtet“
    So ist es mit der Frage, „ob alle Menschen gleich sind?“ und in unserem Kontext wirft sie nun wahrlich kein gutes Licht auf Sie. Sollte Ihnen das nicht erkennbar sein, so bitte ich Sie um Verständnis, wenn es mir meinerseits nicht möglich sein wird, diese Konversation fortzuführen.

    Dennoch frohe Weihnachten
    und ein „gutes Neues Jahr“

  1. Pegida | Die Nacht ist vorgedrungen

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